Stoere vrouwen temidden van geüniformeerde macho’s. Andrea Croonenberghs en Joke Devynck in “Flikken”. Andrea en Joke praten over carrière, kinderen, liefde en mannen. Over vrouw zijn vandaag.

Een zeldzame zonnige dag in oktober. Twee vrouwen verzamelen in Gent. Bij koekjes en wijn wisselen Andrea Croonenberghs en Joke Devynck ervaringen uit. Over hun werk, hun leven. En over “Flikken”. Dé flikken. ‘Dat de politie een typisch mannenwereld zou zijn, is een voorbijgestreefde veronderstelling’, vindt Joke. ‘Dankzij een intensieve promotiecampagne kiezen meer en meer vrouwen voor een job als agent. En maar goed ook. Tenslotte is het een heel sociaal beroep. Een inspecteur vertelde mij dat er in Gent zelfs meer meisjes dan jongens voor de politieschool intekenen.”

Toch blijken topfuncties vooral door mannen te worden ingevuld. En niet alleen bij de politie.

Joke : Misschien omdat de ambities van een vrouw niet louter door een carrière worden gevoed. Een groot aantal externe factoren beïnvloeden haar interesses. Het krijgen van kinderen, om maar iets te noemen.

Andrea : Ik blijf een carrière toch belangrijk vinden. Omdat het mij onafhankelijk, individueel vrij maakt. Al speelt het al dan niet hebben van kinderen daar inderdaad een cruciale rol in. Daarnaast is een dosis geluk onontbeerlijk. Als ik terugblik, merk ik dat ik vaak de juiste mensen op het juiste moment ben tegengekomen. Dat is een meevaller geweest. Ik denk wel dat de mannen het stilaan normaal zijn gaan vinden dat ook vrouwen topfuncties bekleden. Al valt er nog een hele weg af te leggen. Het gaat om de kwaliteit, niet om het geslacht.

In een vorig interview zei je het hebben van kinderen geen noodzaak te vinden.

Andrea : Ik voel alleszins nog geen moederlijke gevoelens opwellen. Al kan dat veranderen, natuurlijk.

En jij, Joke ?

Joke : Ik hoop ooit moeder te kunnen worden, ja. Dat lijkt mij het mooiste wat er is. Momenteel ben ik zo druk bezig. Als ik maar af en toe een rustpunt kan inbouwen. Want je alleen maar op een carrière fixeren, kan gevaarlijk zijn. Op de duur raak je vervreemd van de buitenwereld, van jezelf. Daarom dat ik mij geregeld in de tuin of de keuken terugtrek. Om wat te verplanten, iets lekkers te koken. Even mijn verstand op nul te zetten en alles van mij af te gooien.

Andrea : Oh, ik zou een chagrijnig mens zijn moest ik niet kunnen sporten of af en toe uitslapen. Die rustpunten geven mij energie, maken mij goedgezind. Een avond met vrienden, een namiddag gaan fietsen. Ik kan niet zonder.

De man maait het gras, de vrouw zorgt voor de was en de plas. Verzet je je nooit tegen het klassieke rollenpatroon ?

Joke : Het is een puur persoonlijk gegeven. Bij ons, bijvoorbeeld, is het net andersom. Mijn vriend kookt, ik werk in de tuin. Omdat we dat beiden het liefste doen. Al merk ik wel dat ik een betere regelaar ben. Die nursing, dat zorgen voor, blijkt dus toch wel in onze genen te zitten.

Andrea : Mannen en vrouwen blijven, hoe we het ook draaien of keren, twee totaal verschillnde wezens.

Stef Bos zei mij : ” De belangrijkste verdienste van het feminisme is dat mannen vrouwen hebben leren begrijpen. maar andersom blijven vrouwen in gebreke.”

Andrea : Wow. Ik hoor nochtans regelmatig van mannen dat ze ons helemáál niet begrijpen. Prima, denk ik dan. Dat we een stukje mysterie blijven voor elkaar, dat we blijven jagen, zoeken naar herkenningspunten.

Begrijp je dat sommige meisjes hun vrouwelijkheid uitbuiten om een stap hogerop te komen ?

Andrea : Begrijpen wel. Maar ik apprecieer het niet. Ik zou mij daar nooit toe kunnen - en ik gebruik bewust het woord - verlagen. Ik wil gerespecteerd worden voor mijn kwaliteiten, mijn prestaties. Niet louter voor mijn charmes.

Joke : Om zulk gedrag te beoordelen, moet je inderdaad de precieze achtergronden kennen. Waarom doen ze het ? Omdat ze misschien geen andere manier vinden om iets af te dwingen, misschien niet genoeg zelfrespect hebben.

Waren jullie moeders zelfbewuste vrouwen ?

Andrea : Goh, dat is zo persoonlijk. mijn moeder is 71 nu. Soms, als ze reflecties op haar eigen jeugd maakt, zegt ze : “Wat waren wij als meisjes van 18 toch ontzettende ‘trutten’. Die van het leven niks afwisten.” Seks voor het huwelijk was überhaupt uit den boze. Laat staan met verschillended partners. Terwijl het net gezond is, voor je een relatie met iemand aangaat, wat ervaring met anderen op te doen. Als ik het jongemeisjesleven van mijn moeder met het mijne vergelijk stel ik vast dat ik op 18 minder wereldvreemd was. Al bleef ik een kind, natuurlijk. Maar toch denk ik dat ik een realistischere visie op het leven had.

Joke : Mijn moeder is nu zelfbewust, ja. Maar ik heb de indruk dat het leven van onze moeders gestuurd werd. Ze trouwden, kregen een gezin, en daarmee was meteen hun hele leven uitgetekend.

Andrea : Ja, Trouwen is houwen, heette dat.

Over trouwen gesproken. Het huwelijk : onzin of waardevol ?

Andrea : Ik zie er de zin niet van in.

Hoewel kinderen krijgen ook zonder huwelijk kan.

Joke : Wat is er mooier dan voor de gemeenschap een trouwbelofte uitspreken.

Zou jij voor een klassiek huwelijk kiezen, Joke ?

Joke : Neen. Ik wil trouwen, maar niet op de conventionele manier. Niet voor de wet, evenmin voor de Kerk. maar wel met een groot feest en een soort zelf verzonnen ritueel. Opdat al onze vrienden zouden zien : die horen bij elkaar. Vooral wanneer er kinderen komen. Dan is zo’n onderlinge verbintenis wel belangrijk, vind ik.

Geloven jullie in de liefde voor het leven ?

Andrea : Ik denk dat iedereen er wil in geloven. maar het blijft een onrealistisch gegeven. Je kunt iemand doodgraag zien en denken : “Bij hem wil ik blijven.” Ik ervaar dat nu ( met haar vriend Ben Crabbé nvdr). Maar in dit leven is slechts één ding zeker. Dat is dat we allemaal, vroeg of laat, aan ons einde komen. Anders niets. Dat neemt niet weg dat liefde iets is waarvoor ik wil werken, dat ik wil waarmaken. Maar zonder mijzelf wijs te maken dat het nooit kan kapotgaan. Want dat zou ontzettend naïef zijn.

Joke : Ik herinner mij van de godsdienstlessen dat alle mooie verhalen over die ware liefde mij een heel beklemmend gevoel gaven. “En op elk potje past een dekseltje”, benadrukte de leraar met zijn vinger in de lucht. “Mijn God”, dacht ik. ” Er zijn zoveel mensen op de wereld. Hoe zal ik daar in godsnaam mijn ‘dekseltje’ tussen vinden ?” Het is mij uiteindelijk dan toch gelukt. Het al dan niet slagen van een relatie heeft alles te maken met hoe je jezelf voelt. Met praten en luisteren, ook. Praten over dingen die je prettig vindt, over zaken die je ergeren. Over het huishouden, de actualiteit, het werk. Communicatie is erg belangrijk.

Jullie kozen voor een onzeker beroep. De hoogtes en laagtes in jullie vak kunnen doorwegen op een relatie, lijkt mij.

Joke : Mijn vader heeft weleens gezegd : “Zou je niet beter eerst iets deftig studeren, Joke ?” Bang voor de risico’s, het vreemde, weet je ? Maar uiteindelijk gaf hij mij zijn zegen. Mijn ouders hebben mij altijd enorm gesteund en ook cultureel gevoed.

Andrea : De mijne ook. Mijn ouders hebben mij interesse bijgebracht voor muziek, voor schilderkunst, theater. Kortom, ze lieten mij proeven van cultuur in haar meest brede vorm. Dat heb ik altijd enorm gewaardeerd.

Joke : Als acteur of actrice stel je je bloot aan dingen. Iets waar je je kind voor wil behoeden.

Welke dingen ?

Joke : Je gooit je telkens weer voor de leeuwen. Je bent kwetsbaar. Af en toe sta je figuurlijk in je blootje.

Is dat hetgene waarvoor je je kind dan wil behoeden ? Het overgeleverd zijn aan een regisseur, aan de kritische ogen van de kijker ?

Joke : Het is toch zalig als je kan doen wat je graag doet. Als ik terugdenk aan mijn tijd op de schoolbanken. Verschrikkelijk. Ik verveelde mij rot, leefde van de ene vakantie naar de andere. Soms denk ik dat ik voor een theateropleiding koos omdat het mij de poort naar de echte wereld leek. Omdat ik, door het spelen van zoveel verschillende personages, levenservaring zou kunnen opdoen, lessen zou leren die toepasbaar zijn in mijn eigen leven.

Bron: Dag Allemaal, 19/10/99

Stoere vrouwen temidden van geüniformeerde macho’s. Andrea Croonenberghs en Joke Devynck in “Flikken”. Andrea en Joke praten over carrière, kinderen, liefde en mannen. Over vrouw zijn vandaag.

Een zeldzame zonnige dag in oktober. Twee vrouwen verzamelen in Gent. Bij koekjes en wijn wisselen Andrea Croonenberghs en Joke Devynck ervaringen uit. Over hun werk, hun leven. En over “Flikken”. Dé flikken. ‘Dat de politie een typisch mannenwereld zou zijn, is een voorbijgestreefde veronderstelling’, vindt Joke. ‘Dankzij een intensieve promotiecampagne kiezen meer en meer vrouwen voor een job als agent. En maar goed ook. Tenslotte is het een heel sociaal beroep. Een inspecteur vertelde mij dat er in Gent zelfs meer meisjes dan jongens voor de politieschool intekenen.”

Toch blijken topfuncties vooral door mannen te worden ingevuld. En niet alleen bij de politie.

Joke : Misschien omdat de ambities van een vrouw niet louter door een carrière worden gevoed. Een groot aantal externe factoren beïnvloeden haar interesses. Het krijgen van kinderen, om maar iets te noemen.

Andrea : Ik blijf een carrière toch belangrijk vinden. Omdat het mij onafhankelijk, individueel vrij maakt. Al speelt het al dan niet hebben van kinderen daar inderdaad een cruciale rol in. Daarnaast is een dosis geluk onontbeerlijk. Als ik terugblik, merk ik dat ik vaak de juiste mensen op het juiste moment ben tegengekomen. Dat is een meevaller geweest. Ik denk wel dat de mannen het stilaan normaal zijn gaan vinden dat ook vrouwen topfuncties bekleden. Al valt er nog een hele weg af te leggen. Het gaat om de kwaliteit, niet om het geslacht.

In een vorig interview zei je het hebben van kinderen geen noodzaak te vinden.

Andrea : Ik voel alleszins nog geen moederlijke gevoelens opwellen. Al kan dat veranderen, natuurlijk.

En jij, Joke ?

Joke : Ik hoop ooit moeder te kunnen worden, ja. Dat lijkt mij het mooiste wat er is. Momenteel ben ik zo druk bezig. Als ik maar af en toe een rustpunt kan inbouwen. Want je alleen maar op een carrière fixeren, kan gevaarlijk zijn. Op de duur raak je vervreemd van de buitenwereld, van jezelf. Daarom dat ik mij geregeld in de tuin of de keuken terugtrek. Om wat te verplanten, iets lekkers te koken. Even mijn verstand op nul te zetten en alles van mij af te gooien.

Andrea : Oh, ik zou een chagrijnig mens zijn moest ik niet kunnen sporten of af en toe uitslapen. Die rustpunten geven mij energie, maken mij goedgezind. Een avond met vrienden, een namiddag gaan fietsen. Ik kan niet zonder.

De man maait het gras, de vrouw zorgt voor de was en de plas. Verzet je je nooit tegen het klassieke rollenpatroon ?

Joke : Het is een puur persoonlijk gegeven. Bij ons, bijvoorbeeld, is het net andersom. Mijn vriend kookt, ik werk in de tuin. Omdat we dat beiden het liefste doen. Al merk ik wel dat ik een betere regelaar ben. Die nursing, dat zorgen voor, blijkt dus toch wel in onze genen te zitten.

Andrea : Mannen en vrouwen blijven, hoe we het ook draaien of keren, twee totaal verschillnde wezens.

Stef Bos zei mij : ” De belangrijkste verdienste van het feminisme is dat mannen vrouwen hebben leren begrijpen. maar andersom blijven vrouwen in gebreke.”

Andrea : Wow. Ik hoor nochtans regelmatig van mannen dat ze ons helemáál niet begrijpen. Prima, denk ik dan. Dat we een stukje mysterie blijven voor elkaar, dat we blijven jagen, zoeken naar herkenningspunten.

Begrijp je dat sommige meisjes hun vrouwelijkheid uitbuiten om een stap hogerop te komen ?

Andrea : Begrijpen wel. Maar ik apprecieer het niet. Ik zou mij daar nooit toe kunnen - en ik gebruik bewust het woord - verlagen. Ik wil gerespecteerd worden voor mijn kwaliteiten, mijn prestaties. Niet louter voor mijn charmes.

Joke : Om zulk gedrag te beoordelen, moet je inderdaad de precieze achtergronden kennen. Waarom doen ze het ? Omdat ze misschien geen andere manier vinden om iets af te dwingen, misschien niet genoeg zelfrespect hebben.

Waren jullie moeders zelfbewuste vrouwen ?

Andrea : Goh, dat is zo persoonlijk. mijn moeder is 71 nu. Soms, als ze reflecties op haar eigen jeugd maakt, zegt ze : “Wat waren wij als meisjes van 18 toch ontzettende ‘trutten’. Die van het leven niks afwisten.” Seks voor het huwelijk was überhaupt uit den boze. Laat staan met verschillended partners. Terwijl het net gezond is, voor je een relatie met iemand aangaat, wat ervaring met anderen op te doen. Als ik het jongemeisjesleven van mijn moeder met het mijne vergelijk stel ik vast dat ik op 18 minder wereldvreemd was. Al bleef ik een kind, natuurlijk. Maar toch denk ik dat ik een realistischere visie op het leven had.

Joke : Mijn moeder is nu zelfbewust, ja. Maar ik heb de indruk dat het leven van onze moeders gestuurd werd. Ze trouwden, kregen een gezin, en daarmee was meteen hun hele leven uitgetekend.

Andrea : Ja, Trouwen is houwen, heette dat.

Over trouwen gesproken. Het huwelijk : onzin of waardevol ?

Andrea : Ik zie er de zin niet van in.

Hoewel kinderen krijgen ook zonder huwelijk kan.

Joke : Wat is er mooier dan voor de gemeenschap een trouwbelofte uitspreken.

Zou jij voor een klassiek huwelijk kiezen, Joke ?

Joke : Neen. Ik wil trouwen, maar niet op de conventionele manier. Niet voor de wet, evenmin voor de Kerk. maar wel met een groot feest en een soort zelf verzonnen ritueel. Opdat al onze vrienden zouden zien : die horen bij elkaar. Vooral wanneer er kinderen komen. Dan is zo’n onderlinge verbintenis wel belangrijk, vind ik.

Geloven jullie in de liefde voor het leven ?

Andrea : Ik denk dat iedereen er wil in geloven. maar het blijft een onrealistisch gegeven. Je kunt iemand doodgraag zien en denken : “Bij hem wil ik blijven.” Ik ervaar dat nu ( met haar vriend Ben Crabbé nvdr). Maar in dit leven is slechts één ding zeker. Dat is dat we allemaal, vroeg of laat, aan ons einde komen. Anders niets. Dat neemt niet weg dat liefde iets is waarvoor ik wil werken, dat ik wil waarmaken. Maar zonder mijzelf wijs te maken dat het nooit kan kapotgaan. Want dat zou ontzettend naïef zijn.

Joke : Ik herinner mij van de godsdienstlessen dat alle mooie verhalen over die ware liefde mij een heel beklemmend gevoel gaven. “En op elk potje past een dekseltje”, benadrukte de leraar met zijn vinger in de lucht. “Mijn God”, dacht ik. ” Er zijn zoveel mensen op de wereld. Hoe zal ik daar in godsnaam mijn ‘dekseltje’ tussen vinden ?” Het is mij uiteindelijk dan toch gelukt. Het al dan niet slagen van een relatie heeft alles te maken met hoe je jezelf voelt. Met praten en luisteren, ook. Praten over dingen die je prettig vindt, over zaken die je ergeren. Over het huishouden, de actualiteit, het werk. Communicatie is erg belangrijk.

Jullie kozen voor een onzeker beroep. De hoogtes en laagtes in jullie vak kunnen doorwegen op een relatie, lijkt mij.

Joke : Mijn vader heeft weleens gezegd : “Zou je niet beter eerst iets deftig studeren, Joke ?” Bang voor de risico’s, het vreemde, weet je ? Maar uiteindelijk gaf hij mij zijn zegen. Mijn ouders hebben mij altijd enorm gesteund en ook cultureel gevoed.

Andrea : De mijne ook. Mijn ouders hebben mij interesse bijgebracht voor muziek, voor schilderkunst, theater. Kortom, ze lieten mij proeven van cultuur in haar meest brede vorm. Dat heb ik altijd enorm gewaardeerd.

Joke : Als acteur of actrice stel je je bloot aan dingen. Iets waar je je kind voor wil behoeden.

Welke dingen ?

Joke : Je gooit je telkens weer voor de leeuwen. Je bent kwetsbaar. Af en toe sta je figuurlijk in je blootje.

Is dat hetgene waarvoor je je kind dan wil behoeden ? Het overgeleverd zijn aan een regisseur, aan de kritische ogen van de kijker ?

Joke : Het is toch zalig als je kan doen wat je graag doet. Als ik terugdenk aan mijn tijd op de schoolbanken. Verschrikkelijk. Ik verveelde mij rot, leefde van de ene vakantie naar de andere. Soms denk ik dat ik voor een theateropleiding koos omdat het mij de poort naar de echte wereld leek. Omdat ik, door het spelen van zoveel verschillende personages, levenservaring zou kunnen opdoen, lessen zou leren die toepasbaar zijn in mijn eigen leven.

Bron: Dag Allemaal, 19/10/99